Visegrad Insight встретилась с известной журналисткой Анной Аппельбаум, чтобы обсудить будущее Крыма и демократию в регионе ЦВЕ.
Интервью с Энн Эпплбаум ниже взято из недавнего подкаста Visegrad Insight. Слушайте всю дискуссию здесь:
Агнешка Хоманска: Прошел уже год с момента полномасштабного российского вторжения — так что бы вы сделали в первую очередь после года этого полного изменения европейской динамики?
Энн Эпплбаум: Полагаю, мне следует начать с того, что вся финансовая и военная помощь США, предоставленная Украине до сих пор, намного больше, чем кто-либо ожидал в начале войны, включая украинцев и, конечно же, русских, и может быть, даже включая администрацию Байдена.
Это произошло потому, что украинцы заручились поддержкой Америки, показав, что умеют хорошо обращаться с оружием, что они действительно полны решимости воевать, и, конечно же, благодаря своим успехам сначала изгнали русских из Киева, а затем освободили часть оккупированных территорий. территории.
Я беспокоюсь о долгосрочной перспективе. Довольно многое зависит от того, насколько украинцы смогут успеть этим летом. В США проблема заключается не столько в публичной или народной приверженности Украине, которая, я думаю, на самом деле все еще довольно высока — опросы показывают широкий уровень американской поддержки Украины. Проблема в предстоящих президентских выборах в США. Кандидатом от республиканцев, вероятно, будет Дональд Трамп (по крайней мере, он сейчас лидирует), и он сказал, что не поддерживает Украину, хочет, чтобы война закончилась поскорее и так далее.
Я думаю, что на украинцев оказывается сильное давление, чтобы они победили или, по крайней мере, вернули большую часть своей территории в течение следующих шести месяцев. А если этого не произойдет, то на Украину может быть оказано давление, чтобы она уступила в следующем году.
Таким образом, вы бы сказали, что сделать значительный прорыв сейчас важно? И под этим я имею в виду попытку Украины вернуть себе Крым.
Visegrad Insight встретилась с известной журналисткой Анной Аппельбаум, чтобы обсудить будущее Крыма и демократию в регионе ЦВЕ.
Интервью с Энн Эпплбаум ниже взято из недавнего подкаста Visegrad Insight. Слушайте всю дискуссию здесь:
Агнешка Хоманска: Прошел уже год с момента полномасштабного российского вторжения — так что бы вы сделали в первую очередь после года этого полного изменения европейской динамики?
Энн Эпплбаум: Полагаю, мне следует начать с того, что вся финансовая и военная помощь США, предоставленная Украине до сих пор, намного больше, чем кто-либо ожидал в начале войны, включая украинцев и, конечно же, русских, и может быть, даже включая администрацию Байдена.
Это произошло потому, что украинцы заручились поддержкой Америки, показав, что умеют хорошо обращаться с оружием, что они действительно полны решимости воевать, и, конечно же, благодаря своим успехам сначала изгнали русских из Киева, а затем освободили часть оккупированных территорий. территории.
Я беспокоюсь о долгосрочной перспективе. Довольно многое зависит от того, насколько украинцы смогут успеть этим летом. В США
Проблема не столько в общественной или популярной приверженности Украине, которая, я думаю, на самом деле все еще довольно высока — опросы показывают широкий уровень американской поддержки Украины. Проблема в предстоящих президентских выборах в США. Кандидатом от республиканцев, вероятно, будет Дональд Трамп (по крайней мере, он сейчас лидирует), и он сказал, что не поддерживает Украину, хочет, чтобы война закончилась поскорее и так далее.
Я думаю, что на украинцев оказывается сильное давление, чтобы они победили или, по крайней мере, вернули большую часть своей территории в течение следующих шести месяцев. А если этого не произойдет, то на Украину может быть оказано давление, чтобы она уступила в следующем году.
Таким образом, вы бы сказали, что сделать значительный прорыв сейчас важно? И под этим я имею в виду попытку Украины вернуть себе Крым.
Энн Эпплбаум
Я думаю, что это важно. Я только что опубликовал статью, в которой утверждается, что украинцы должны попытаться вернуть себе Крым и что мы должны поддержать этот проект. Администрация Байдена вообще ничего не говорила о Крыме. Я думаю, что возвращение Крыма действительно может стать тем ударом или победой, которая убедит россиян в том, что эта война была ошибкой.
Для того, чтобы закончить войну — и под «концом» я имею в виду не приостановить ее на шесть месяцев и даже не приостановить на пять или восемь лет, как в прошлый раз, а положить конец навсегда, — в России должны произойти политические перемены. Я не обязательно имею в виду смену режима. Я думаю, что российская элита должна будет принять решение о том, что война была ошибкой и что Украина имеет право на существование.
Должен произойти сдвиг, подобный тому, который произошел, например, во Франции в начале 1960-х годов, когда они решили, что больше не хотят воевать в Алжире. Не исключено, что этим поражением может быть Крым.
Должен также сказать, что Крым сегодня – это, по сути, авианосец, прилипший ко дну Украины; они полностью милитаризировали Крым. Здесь содержались тюрьмы с украинскими военнопленными, здесь готовились к вторжению на юг Украины.
Для долгосрочной безопасности Украины очень важно, чтобы она была как минимум нейтрализована, но было бы намного лучше, если бы это была украинская территория.
Могли бы вы сказать, что возвращение Крыма увеличивает риск ядерного ответа со стороны России?
Это, безусловно, увеличивает все виды рисков. Но способ противодействия ядерному ответу со стороны России — это то, что мы делали до сих пор, а именно сдерживание России, объясняя как официально, так и в частном порядке, что таковые будут, как Джейк Салливан, американский советник по национальной безопасности, сказал – «катастрофический ответ». На Россию оказывается определенное давление, чтобы она не применяла ядерное оружие, поступающее из других стран, в первую очередь из Китая. От того, захватит Украина Крым или нет, не зависит, применит ли Россия ядерное оружие.
Премьер-министр Польши Матеуш Моравецкий заявил в Вашингтоне, что если Украина потерпит неудачу, Китай, скорее всего, нападет на Тайвань. Как вы это воспринимаете? И насколько серьезно мы должны относиться к поддержке Китая Китаем?
Это два разных вопроса. Я не думаю, что существует автоматическая связь между тем, что происходит в Украине, и тем, что происходит на Тайване. Очевидно, что есть своего рода метафорическая связь в том, что китайцы наблюдают за вмешательством Запада в Украине, и теперь они будут учитывать это, когда думают о Тайване.
На самом деле я уже давно догадывался, что китайцы не хотят вторгаться на Тайвань военным путем. Они все еще надеются политически заполучить Тайвань. Я был на Тайване в октябре, и мне совершенно ясно, что своего рода китайская информационная война, политическая война на Тайване уже идет полным ходом с пропагандой, дезинформацией и попытками повлиять на китайских и тайваньских политиков, а также на тайваньских бизнесменов. Они также проводят военные учения, как
Каждое польское правительство с момента обретения Украиной независимости в 1991 году было крайне проукраинским. Единственным исключением является правительство ПиС в период с 2015 по 2022 год. Они не были особенно близки к Украине, но все предыдущие правительства были близки.
Президент Квасьневский был первым европейским лидером, признавшим независимость Украины. Правительство Дональда Туска (в котором мой муж был тогда министром иностранных дел) заключило Соглашение об ассоциации между Европейским Союзом и Украиной, которое открыло торговые отношения с Украиной и в конечном итоге привело к Майдану.
Идею о том, что Украина должна быть европейской, приняли практически все политические стороны. Я думаю, что это будет и впредь иметь важное значение для всех, кто находится в польском правительстве.
А коррупция, украинские реформы начинались еще до войны, сейчас было бы по-другому? И как это повлияет на будущий облик Украины?
В Европе есть несколько очень коррумпированных стран, которые также попали в ЕС и НАТО.
Турция очень коррумпированная страна. Италия очень коррумпированная страна. Влияние коррупции и клептократических денег очень велико в Великобритании, а также в Соединенных Штатах. И поэтому я не уверен, почему Украина отличается в этом смысле.
Проблема в Украине была не просто в коррупции, а в слабости государственных институтов. Украинцы очень, очень хорошо умеют создавать массовые движения – как и их армия, она ощущается почти как партизанская армия; это организовано с нуля. Но они не умели создавать государственные институты, и в результате у украинских президентов всегда возникало искушение захватить их и приспособить под свои личные политические нужды. Есть, конечно, угроза, что после войны президент Зеленский или кто-то еще захочет сделать это снова.
Хорошей новостью является то, что это обычно терпит неудачу. Будущие автократы пытаются повторно централизовать Украину и направить деньги определенным образом, и рано или поздно их план терпит неудачу. Украина не такая страна, как Россия, которая умеет создавать мощную автократию. Тем не менее, (коррупция) все же должна приниматься во внимание во время реконструкции, потому что печально известные крупные проекты развития и проекты реконструкции становятся коррумпированными, когда много денег течет в очень бедное место. Но, как я уже сказал, мой главный страх не коррупция, а слабость государства.
Переключимся на Польшу. Почти 75% поляков считают демократию лучшей из всех систем, но примерно половина говорит, что они недовольны тем, как она функционирует. Около 20 процентов считают, что состояние демократии катастрофическое. И более того, целых 30 процентов молодого поколения не знают, в какой Польше они хотели бы жить. Теперь, возвращаясь к вашим 20 годам, то есть к тому времени, когда вы опубликовали свою первую книгу, что для вас означала демократия? ты тогда?
Я вырос в условиях демократии и воспринимал это как должное, потому что вы принимаете как должное любую систему, в которой вы выросли. Но я думаю, что для поляков в то время (демократия) казалась очень похожей на идеал; это было то, чего они хотели достичь. Демократия, процветание, культурная свобода и европейская интеграция рассматривались как взаимосвязанные вещи: они были частью единого пакета. Когда люди говорили, что хотят одного из них (например, демократии), часто подразумевалось, что они хотят всего этого.
Одна из больших ошибок, которые Польша совершила за последние 30 лет, заключалась в том, что она не информировала людей о том, что такое демократия и как она работает. В чем смысл независимой судебной системы? Какой смысл иметь систему сдержек и противовесов? Как демократия создает и поощряет компромисс, чтобы экстремисты не диктовали, что делать? Я не думаю, что чему-то из этого очень хорошо обучали в Польше, в результате чего эта смутная идея о том, что мы должны быть демократией, на самом деле не была встроена в систему образования и, опять же, считалась само собой разумеющейся. все понимали, что это такое и что все этого хотели.
Считаете ли вы тогда, что понятие демократии изменилось в регионе?
Я не знаю, изменилась ли концепция демократии. Я полагаю, что в отношении демократической политики и демократических лидеров больше цинизма, поскольку существовала идеалистическая вера в то, что все будет идеально.
В регионе было много коррупции, и люди, конечно, связывают это с тем, какая политическая система действует. Хотя в большей части региона, и особенно в Польше, за последние 30 лет наблюдался выдающийся уровень экономического роста во всех социальных классах, люди считают, что они заслуживают большего или ожидают большего, и есть те, кому не нравится растущий разрыв между богатых и менее богатых людей в этом обществе, которое также начинает ассоциироваться с демократией, с тем, что они считали экономической несправедливостью.
Никто не обещает, что демократия сделает вас богатыми; он никогда не был предназначен для этого. Оно часто сопровождалось богатством, потому что демократия предполагает более открытое общество и применяется свободно.
Источник : Вышеград/Понимание
